"Дело Бабченко" как эпизод гибридной войны Путина
Сегодня мы обсудим последние новости, связанные с конфликтом России с Украиной, и конечно, дело о разоблаченном покушении на журналиста Аркадия Бабченко, который дал эксклюзивное интервью Радио Свобода.
Михаил Соколов: Аркадий, как вы прокомментируете новые показания заказчика покушения на вас Бориса Германа о том, что не было вас в расстрельном списке, что он дал задание следить за вами и вообще, что он был агентом с позывным Герб Службы внешней разведки Украины?
Прямая трансляция - Видеозапись передачи
Аркадий Бабченко: Я все это узнают точно так же, как и вы, из интернета, из средств массовой информации. Недавно был брифинг СБУ, там показывали прослушки, в которых он открытым текстом все это говорит. Ни о какой слежке речи там не идет, а речь идет именно о заказе на мое убийство. Цимбалюк, исполнитель, который должен был стать исполнителем, тоже все это подтверждает. И деньги там были переданы не за слежку и пистолет, он ему предлагал на выбор, мне показывали распечатки, он на выбор предлагал ему либо ТТ, либо ПМ с глушителем, то есть понятно, что ни о какой слежке тут речи не идет. То, что он говорит, что был агентом – это я не знаю. На суде, видимо, защита будет предоставлять свои доказательства, обвинение свои, будем смотреть это на суде.
Михаил Соколов: Фамилия тут появилась – Тарас Стельмашенко, тоже якобы участвовал в организации покушения. Вам что-то об этом сообщили?
Аркадий Бабченко: Нет, эту фамилию я сейчас слышу впервые. Насколько я понял, он участвовал не в организации покушения, насколько я понял, это была диверсионная группа, которая готовилась в Ростове и закидывалась сюда для других целей. Потому что Герману предъявлены обвинения не в попытке убийства Аркадия Бабченко, ему предъявлены обвинения в попытке теракта путем убийства общественного деятеля или как там точно называется в кодексе Украины, я не знаю. Поэтому выбор жертвы для них был не столь важен, сколь куда более важна была общественная шумиха, громкость, резонансность этого дела. То, что меня нет в списке, он сказал это на словах, что еще в список вносить. Я был выбран первым, остальными были выбраны другие люди. Этот Стельмашенко, я так понимаю, он сюда забрасывался для других случаев.
Михаил Соколов: Многие в России после хорошей дозы пропаганды уверены, что все это покушение – это такая операция СБУ по дискредитации России, чтобы поднять популярность украинской власти перед выборами. Что бы вы ответили сомневающимся в этой официальной версии?
Аркадий Бабченко: Посмотрите брифинг СБУ, там были все прослушки, там фотографии, там разговоры, там все есть. Если вас не убеждает это, подождите начала суда. Даже я могу сказать, что это далеко не все, на суде всплывает еще больше показаний. Если вы считаете, что в воюющей стране, которая воюет пятый год, больше службе контрразведки, службе безопасности страны больше нечего делать, кроме как инсценировать эти инсценировки, друзья мои, вы, наверное, в каком-то другом мире тогда живете.
Михаил Соколов: В показаниях Германа упоминается некий «фонд Путина». Возможно ли, что такие операции ведутся не самими спецслужбами, а криминальными структурами или некими такими ультраправыми группировками патриотов, отвязавшихся от российской власти?
Аркадий Бабченко: Гибридная война. Они же в Сирии тоже воюют не спецслужбами, а ЧВК Вагнера. Сюда не надо засылать сейчас никакие спецслужбы, через спецслужбы они передают посредникам все указания, выдают наводки, дают ориентировку. Дали на меня ориентировку, она пришла точно из спецслужб, потому что в ориентировке на меня была фотография из моего паспорта, которая есть только в моем паспорте и в паспортном столе. Была фотография моей жены, которая есть только в паспорте моей жены и в паспортном столе. Понятно, что спецслужбы особо не стали напрягаться, по нам затребовали данные из паспортного стола и передали сюда.
Здесь довольно много людей, которые за небольшие деньги готовы совершать все эти преступления, за 5–10, 20 тысяч долларов. За меня было обещано 40 тысяч долларов, насколько я понимаю, это самая большая сумма. Один прокололся, второй прокололся, пятый прокололся, десятый прокололся, а у одиннадцатого получится. Зачем прикладывать большие усилия, когда срабатывает и так. Так что ничего не закончилось, все только продолжается. Это только одна цепочка вскрыта, одна ячейка вскрыта. На том же суде Герман заявлял, если я не ошибаюсь, то только в Киеве их около десятка. Люди работают, люди деньги засылают.
Михаил Соколов: Некоторые ваши критики вполне оппозиционного, между прочим, свойства считают, что всей этой истории нанесен ущерб как раз репутации Украины, мол, доказательства причастности именно Москвы, российских официальных властей к заказу на вас выглядят не совсем убедительно. Опять же, есть ли у вас возражения им?
Аркадий Бабченко: Да мне плевать, что они считают. Если вы думаете, что пока ведется дело, пока ведется расследование, следственные действия по расследованию теракта, вы думаете, что СБУ вам сейчас на блюдечке с голубой каемочкой выложит прямо все доказательства, чтобы только Васю или Петю в Москве, удовлетворить его любопытство? Ребята, это говорит о ваших умственных способностях, а не о моих.
Михаил Соколов: Скажите, вы встречались когда с президентом Порошенко, вы не спрашивали о расследовании убийства нашего коллеги Павла Шеремета? Дело как-то зависло, результатов пока нет.
Аркадий Бабченко: Нет, я ничего не спрашивал. Это была совершенно протокольная встреча, я был абсолютно уставший, я был в полукоматозном состоянии. Спал всего несколько часов за это время, был дико просто уставший. Я, собственно, даже не помню, о чем там речь шла. Встреча продолжалась минут 10-15, наверное, я ни о чем не спрашивал. Если президент страны, которая дала тебе убежище, разрешила здесь жить и спасла твою жизнь, просит приехать, отказывать просто невежливо. Это был просто акт вежливости. Я ни о чем не спрашивал, мы ни о чем не говорили таком особом.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить еще о кампании в защиту Сенцова и других политзаключенных на территории России, выходцев из Украины. Как вы считаете, может ли как-то сегодняшняя общественность Украины, да мира добиться от Путина их освобождения?
Аркадий Бабченко: Я надеюсь на это. Потому что если уже Стивен Кинг начинает писать обращения, мировые лидеры, ПАСЕ приняло резолюцию – это такая информационная шумиха уже мирового масштаба.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что шансы есть на освобождение?
Аркадий Бабченко: Я думаю, что шансы есть. Взят Вышинский, есть на кого менять.
Михаил Соколов: Скажите, вы следите за ситуацией в Донбассе, даже деньги пожертвовали на АТО. На ваш взгляд, есть какие-то перспективы сейчас отступления Владимира Путина, его гибридных сил из Донбасса ради снятия значительной части санкций, какой-то сделки с Западом? Сейчас какие-то утечки на этот счет идут.
Аркадий Бабченко: Думаю, что нет, ему это не надо. Война вошла в свою устоявшуюся фазу, к ней все начинают привыкать. Макрон уже приезжает, Меркель приезжает, Трамп что-то говорит, Чемпионат мира проводится, бойкота нет. Идет откат, Европа начинает в очередной раз, через 70 лет то же самое, что было в 1938 году, Европа опять начинает стелиться перед очередным диктатором. Мне кажется, Путин сейчас думает наоборот, что он победил, ни на какие откаты назад, ни на какие отступления он идти не хочет, я думаю, а будет наоборот давить дальше, чтобы продавить окончательно свою линию поведения. У меня такое ощущение. В Донбассе точно сейчас никакого отступления России ожидать не приходится.
Михаил Соколов: Вы выступаете с достаточно жестким критиком режима Владимира Путина, не раз призывали к уличной борьбе с властью. Ждете ли вы каких-то перемен в России в связи с явно начинающимся пенсионным кризисом, призывами к акциям протеста самых разных политических сил?
Аркадий Бабченко: Нет, я в России давным-давно ничего не жду, никакие акции протеста в России уже совершенно невозможны. Это окно возможностей упущено, оно было в 2011–13 году, сейчас никаких акций протеста не будет, они будут просто подавлены жесточайшим образом. Я уже ни к каким акциям протеста не призываю, потому что это уже бессмысленно, на мой взгляд. И никаких акций протеста не будет, потому что население пенсионного возраста замечательно все это скушает, за величие, за Крым, за Чемпионат мира все это оно скушает и потерпит. Того, что было в 2007 году, когда монетизация льгот, были протесты, сейчас такого уже нет и близко. Вообще никаких протестов не будет, я ничего от этого не жду, скушают, утрутся и будут ждать еще пять лет повышения пенсионного возраста.
Михаил Соколов: Аркадий, я видел, вы порвали отношения с рядом известных коллег в России. Вам не понравился тон некрологов или что-то существенное было вызвало вашу реакцию, вроде обвиняете их в коллаборационизме с Путиным?
Аркадий Бабченко: Нет, я ни с кем не рвал отношения. Знаете, мне сейчас как-то глубоко плевать на посты в Фейсбуке, у меня сейчас гораздо больше других проблем. У меня сейчас жизнь сломана абсолютно, я прячусь в бункере со своей семьей от наемных убийц Российской Федерации. Я совершенно не понимаю, как мне дальше жить, где мне дальше жить, с какими документами мне дальше жить. Знаете, то, что про меня сейчас пишут в Фейсбуке, мне это до такой степени фиолетово. Я ни с кем не ссорился, если кто-то со мной поссорился, ради бога.
Михаил Соколов: Просто хотел спросить банально: ваши творческие планы? Теперь, похоже, вы и сами не знаете, что вы будете делать, так получается?
Аркадий Бабченко: Да нет, все-таки буду писать. Давно хотел написать книгу, сейчас ее буду писать, у меня уже есть предложения. Меня когда в 2014 году потащили на расстрел, мне было жалко, что книгу, черт возьми, так и не дописал, а ведь хорошая книга может получиться. Теперь у меня есть время, сейчас я ее допишу. Потому что действительно будет, черт возьми, жаль, если я ее так и не успею дописать, хорошая книга может получиться.
Михаил Соколов: А на расстрел вас все-таки потащили представители официальных украинских властей?
Аркадий Бабченко: Да, за шпионаж в пользу России.
Михаил Соколов: Да, это действительно такая история. Спасибо большое. Желаю вам творческого успеха с книгой и живите нормально.
В студии в Праге события гибридной войны обсудят обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, содиректор центра по исследованию России им. Бориса Немцова Карлова университета Александр Морозов, с нами по скайпу из Киева директор аналитического центра "Пента" Владимир Фесенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Программа "Лицом к событию" впервые в эфире 19 июня в 19:05 мск.
Лицом к событию
Лидер в той или иной сфере общественной жизни - человек известный и информированный - под перекрестным огнем вопросов журналистов
В эфире: ежедневно в 19:05
повтор: в 23:05 и на следующий день в 08:05
Ведущие: Елена Рыковцева и Михаил Соколов.
Последние передачи и видео Радио Свобода в плейлисте (Обновление)
Не все люди мыслят одинаково. Есть разные точки зрения, многие из них - в "Гранях времени". Ведущий Владимир Кара-Мурза предлагает соглашаться, уточнять, дополнять и спорить, сделать программу дискуссионным клубом.
В эфире: с понедельника по пятницу в 21:00
Новинка - Телеканал Настоящее Время Прямой эфир
Радио Свобода Слушать и Смотреть Прямой эфир 24/7 Live
Новинка - Телеканал Настоящее Время Прямой эфир
Радио Свобода/Свободная Европа ставит своей задачей распространение ценностей демократии и гражданского общества, обращаясь к аудитории тех стран, в которых свобода прессы либо запрещена или ограничена властями, либо пока не стала нормой жизни общества. Журналисты Радио Свобода/Свободная Европа предоставляют обществу то, чего оно не может узнать из местных средств информации. Это - новости без цензуры, аргументированный и ответственный обмен мнениями, открытое и честное обсуждение проблем.
+ Слушать - Радио Свобода:
Последние передачи и видео телеканала Настоящее Время в плейлисте (Обновление)
Исходя из убеждения, что первым требованием демократии является информированность граждан, основываясь на шестидесятилетнем опыте своей деятельности -
Радио Свобода/Свободная Европа сообщает объективные, проверенные новости, проводит анализ событий и обсуждение внутриполитических и международных проблем, решение которых необходимо для успешных демократических преобразований в условиях свободного рынка.
Радио Свобода/Свободная Европа содействует укреплению гражданского общества, рассказывая об опыте применения демократических ценностей в других странах.
Радио Свобода/Свободная Европа противодействует этнической, расовой и религиозной нетерпимости, поддерживает и развивает взаимопонимание между людьми.
Радио Свобода/Свободная Европа стремится подавать пример объективности и профессионализма местным средствам информации, содействует обучению и росту мастерства журналистов, формированию их независимой позиции, развивает партнерские отношения с местными средствами информации.
Радио Свобода/Свободная Европа поощряет укрепление связей между демократическими государствами мира и странами, для которых оно работает.