РосПил — Чекисты — Яндекс — Нашисты

Блогер Алексей Навальный объяснил, почему у него нет претензий к «Яндекс-деньгам», как история с украденными данными скажется на репутации Медведева и как он видит свою дальнейшую политическую карьеру.

Во время майских праздников стало известно, что сервис «Яндекс.Деньги» выдал по запросу ФСБ данные жертвователей на проект Алексея Навального «Роспил». Эти данные затем были переданы в третьи руки. Жертвователей, представляясь журналисткой, стала обзванивать, как предполагается, комиссар движения «Наши» Юлия Дихтяр, допытываясь, зачем они переслали средства на проект «Роспил» и каковы источники средств у них самих. Алексей Навальный рассказал Slon.ru, почему он не считает утечку данных угрозой для своего проекта, как вся эта история ударит по репутации Медведева и какой он видит свою дальнейшую политическую карьеру.

– После конфликта с сервисом «Яндекс.Деньги» будете ли вы и дальше пользоваться им, или начнете искать новый способ сбора средств через интернет?

– У нас конфликта с «Яндекс.Деньги» не было, ведь когда я заключал с этой компанией договор и открывал там счет, я спрашивал: кому вы предоставите данные? Они ответили, что мы можем предоставить данные только спецслужбам и только по письменному запросу. Мне, правда, и в голову не могло прийти, что такой запрос состоится, ведь по закону об оперативно-розыскной деятельности для этого должны быть достаточные основания. Все-таки даже самым смелым кремлевским выдумщикам будет сложно придумать основания типа того, что «Роспил» финансирует террористов, например.

– Да и некого финансировать, убили Бен Ладена-то.

– Вот именно. Кроме того, я тем более не мог себе представить, что ФСБ передаст личные данные движению «Наши» и Васе из «29 комплекса». Но эти претензии к ФСБ, а не к «Яндексу», который по первому моему запросу официально ответил, что раскрыть информацию им пришлось по запросу ФСБ. И когда уже этот скандал разворачивался, они не могли ничего комментировать, потому что только с моего разрешения им можно было разглашать эту информацию.

– А копию запроса ФСБ они выдали? Ведь там может быть обозначена и мотивация…

– Я этот документ у них попрошу, но я думаю, что они не имеют права его давать, а если и имеют, то, боюсь, мы в лучшем случае узнаем из него фамилию какого-то офицера, ответственного за запрос. Но и без этого мы имеем неоспоримый факт: данные моего личного счета были запрошены ФСБ, после чего мои персональные данные и данные жертвователей были переданы третьей стороне. Причем у нас есть веские основания полагать, что третьей стороной было движение «Наши», но даже если это не так, происходящее заслуживает как минимум служебной проверки. Мы будем обращаться в Генпрокуратуру и ФСБ, а также, что немаловажно, в администрацию президента.

– А президент тут при чем?

– При том что, во-первых, буквально пару дней назад мы слышали очередное пустословие президента Медведева относительно того, что администрация президента не вмешивается в интернет, а во-вторых, если ФСБ передала информацию движению «Наши», они это, конечно, сделали не по своей инициативе, а исполняя политическое указание на достаточно высоком уровне. Уж не знаю, кто их дал – Медведев, Путин или Сурков, но кто-то их явно дал. Таким образом, мы видим симбиоз политического руководства страны, которое принимает решения, спецслужб, которые имеют формальное право получать такие данные, и кремлевские организации, специализирующиеся на провокациях и политическом давлении. И вот этот симбиоз – очень опасное явление, с которым надо бороться и который надо уничтожать.

– И как с этим можно бороться?

- Когда раньше Медведев говорил, что DDoS атаками и спамом в политических целях администрация президента и спецслужбы не занимаются, он полагался лишь на то, что у нас нет прямых доказательств. Теперь же у нас, наконец-то, есть однозначное доказательство причастности спецслужб и кремлевских молодежных провокаторов – как теперь Медведев будет отвечать на те же вопросы?

– А как вся эта история сказалась на поступлениях на счета «Роспила»?

– Я сейчас нахожусь в Украине в таком месте, где у меня нет нормального доступа к интернету, так что я пока получаю информацию только от журналистов. Но я уверен, что поступления уж точно не уменьшатся. Скорее всего, те 15 000 человек, которые что-то уже положили, разозлятся и перечислят еще, да и новые люди придут, потому что то, что происходит, это, конечно, абсолютно возмутительно. Ну и кроме того, я даже испытываю некоторое удовлетворение и злорадство от того, что все эти ФСБ-шники, все это движение «Наши» и бесконечные Кристины Потупчики, которые говорили, что вот эти деньги, которые мы собрали, 6,5 миллионов, что их кто-то там через нас легализует, а теперь они сами украли наши данные и получили возможность убедиться, что деньги настоящие, от живых, неравнодушных людей.

– А вы думаете, они там действительно искренне верили, что это какие-то криминальные деньги или средства мировой закулисы?

– Ну, какая-то часть здравомыслящих людей среди них есть, которые понимали, что деньги эти настоящие, но по крайней мере раньше у них была пропагандистская возможность писать телеги про американский обком и про легализацию средств, а теперь у них такой возможности нет. Тут вскрывается какой-то вопиющий цинизм – мало того что мы, вместе со всеми теми людьми, которые пересылали нам средства, выполняли ту работу, которую должны бы выполнять президент и ФСБ, так они еще и наши данные воруют и мешают нам работать. Пусть это только частный случай, но он настолько показателен, что в целом для власти, я думаю, он будет иметь очень негативные последствия, особенно для президента Медведева, который любит у нас трясти «айпадом» и писать в «твиттере».

– А есть сейчас какие-то механизмы, которые позволили бы анонимно и безопасно собирать деньги?

– Мы выбрали «Яндекс.Деньги» именно потому, что они дали нам возможность избежать контроля – но и здесь спецслужбы нашли возможность получить доступ. Впрочем, и сейчас сохраняется возможность оставаться анонимным – вносить деньги через автоматы, которые есть почти в каждом супермаркете. Нам, вообще, еще месяц назад стали звонить какие-то странные люди, спрашивать «куда вы отдали мои данные». Люди, которые почему-то обладали большим количеством сведений о нас. Но мы-то сами этими сведениями не располагаем, мы сами даже не видим, кто нам присылает средства, в лучшем случае – только номер банковского счета.

– Сейчас против вас усиливается кампания в СМИ – вам не кажется, что становится уже опасно заниматься проектом «Роспил», ведь может дойти и до уголовных дел?

– Ну, уголовное дело против меня придумали достаточно давно, оно с уровня Кирова дрейфовало до уровня Следственного комитета России, я две недели назад по нему ходил давать объяснения. Так что был бы человек, а статья найдется. Но «Роспил» явно не самое потенциально опасное из того, чем я занимаюсь…

– А что самое опасное?

– Сложно мерить, конечно, грани опасности, но я думаю, что расследования, которые я веду по «Газпрому», «Транснефти» и ВТБ, они потенциально более опасные. Но «Роспил» как системное явление сам по себе более опасен для этого конгломерата жуликов и воров, потому что тут не просто одиночка с кем-то борется, а 15 тысяч человек, перечисливших средства. И властям, конечно, крайне не нравится это все. И в последнее время я вижу, как раскручиваются люди, склонные меня критиковать, я вижу много заказных статей, но я к этому отношусь философски, понимая, что это лишь знак того, что проект в целом движется успешно. Конечно, не все идеально, есть и свои проблемы, как и у любого волонтерского проекта (а я напомню, что 90% работы там делают волонтеры), но раз власти так болезненно реагируют – значит он успешен.

– Сейчас можно встретить множество спекуляций по поводу ваших политических амбиций. Все-таки есть ли у вас какие-то конкретные планы в области политической деятельности?

– Мне кажется, тут я занимаю достаточно последовательную и честную позицию, не интригуя и ничего не скрывая. Я считаю, что моя деятельность – политическая. Безо всякого сомнения, она бы стала политической и в классическом смысле этого слова – а именно, я бы баллотировался, участвовал в предвыборной гонке и так далее – но сейчас такой возможности нет, потому что нет выборов. Участвовать в какой-то сомнительной игре, где главные игроки – Чуров, Сурков и прочие жулики, у меня нет никакого желания, поэтому я со своими сторонниками пытаюсь организовать свое политическое поле. Вот сейчас мы делаем «Роспил», проводим расследования – это и есть политическая борьба, гораздо более реальная, чем создавать какую-то формальную партию или, тем более, вступать в какую-то из действующих партий. Я провел в партии «Яблоко» много-много лет. При всем моем уважении к ней и к другим партиям, я думаю что то, чем я занимаюсь сейчас, – в большей степени является политикой.

Некоторые жертвователи сообщили в своих блогах, что им звонили активисты движения и спрашивали, как и зачем они перечисляли средства.

Сам основатель проекта обещал прокомментировать ситуацию лишь после праздников, однако заверил, что утечка произошла не из "РосПила". Пожертвования собирались через систему "Яндекс.Деньги" и пользователями, поддержавшими антикоррупционный проект "РосПил", интересовалась Федеральная служба безопасности, - об этом «Эху Москвы» заявила главный редактор "Яндекса" Елена Колмановская.

"Яндекс Деньги" получили запросы от Федеральной службы безопасности. Эти запросы касались как самого счета Навального, так еще примерно ста человек, некоторые из которых Навальному явно платили", - рассказала в эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор "Яндекс" Елена Колмановская. По ее словам, по закону "Яндекс" был вынужден выдать ведомству соответствующую информацию. При этом Елена Колмановская подчеркнула, что считает неприемлемым обнародование такого рода сведений. "Мы сами очень недовольны сложившейся ситуацией и разделяем негодование пользователей. После того, как наши юристы ее рассмотрят, мы поймем, что можем сделать по этому поводу ", - заверила она.

«Я верю в победу добра над злом». Алексей Навальный — человек внесистемный. Он не принадлежит ни к какой политической партии, и его в равной степени опасаются и правые, и левые, и те, кто посередине. Одни клеймят его националистом, другие подозревают в играх с Кремлем, третьи именуют «народным президентом». На его блог подписаны 46 тысяч пользователей «Живого журнала», а читают в разы больше. Его сайт «РосПил.info» за несколько недель собрал более 6 млн рублей, его команда обнаружила, как утверждает, махинации с госзакупками на сумму более 1,6 млрд рублей и предотвратила траты на сумму 337,5 млн рублей. Готов ли Навальный бороться за главный пост в государстве, на кого будет опираться и что сделает в первую очередь в случае победы — расспрашивал The New Times

Будущему президенту — привет…

Сколько раз я слышал эту шутку за последнее время…

Ну почему же — «шутка»? В интервью журналу The New Yorker вы сказали, что хотели бы получить доступ к рычагам власти.

Было бы глупо говорить, что я хочу тут немножко порасследовать, поймать за руку нескольких коррупционеров, но политика меня не интересует. Всем было бы очевидно, что я: а) кокетничаю, б) вру, либо я просто дурак. Потому что если ты всерьез борешься с коррупцией в России, ты не можешь не понимать, что ее невозможно победить без серьезных политических изменений. Ее невозможно победить без обладания властными рычагами. Это очевидно всем разумным людям, и я не собираюсь никому морочить голову. Но сегодня любые заявления, в том числе о том, что я иду на президентские выборы или буду участвовать в президентских выборах, не имеют, я считаю, никакого отношения к реальной политической борьбе.

В ожидании момента

То есть цикл 2012 года вы пропускаете?

Я считаю, что никаких циклов нет. Никаких сроков нет, дедлайнов нет, они могут избрать кого угодно в марте 2012 года, а в апреле уже все закончится. Я думаю, власть в России сменится не в результате выборов.

Тунисский или ливийский вариант?

Мы называем это тунисским сценарием, потому что нет другого названия. Понятно, что в России сценарий будет какой-то другой, и никто не понимает, какой. Будет некое противостояние коррумпированной верхушки и широких народных масс.

Другими словами, вы ждете, когда пойдет волна снизу?

Я не жду, я ее организую. Моя идея заключается в том, что мы не знаем, когда случится этот момент, но мы можем всеми силами его приближать. И не нужно из соображений политкорректности играть с властью в какие-либо игры. Это жулики и воры. С ними нужно бороться, создавать им проблемы, стрессы, вовлекать в создание проблем все больше и больше людей. Чем активнее мы работаем в этом направлении, тем ближе тот момент, когда все изменится.

При этом я вовсе не утверждаю, что моя концепция — единственно правильная. Все создают им проблемы — и «Парнас» (Партия народной свободы), и «Стратегия 31», и ваш журнал, и движуха в ЖЖ создает кучу нерешаемых для власти проблем. В режиме ручного управления они с этим сделать ничего не могут.

История нашей части света знает и более мягкие варинаты — например, «бархатные революции» в Восточной Европе в конце 1980-х. Это был прежде всего переговорный процесс, в результате которого правящие партии ушли, передав власть в руки оппозиции.

Это примерно то же самое. Так или иначе режим сменился в результате давления широких слоев общества на власть. Это давление может быть разной интенсивности: от переговоров до стояния на улице и толп людей, которые вышвыривают чиновников из их кабинетов и вешают. И чем быстрее сама власть, наиболее прозорливые ее представители пойдут на переговоры, тем менее вероятным становится сценарий, при котором их просто будут вытаскивать за шиворот. Я не думаю, что можно с помощью хитрой политтехнологии или Твиттера сделать так, чтобы люди вышли на улицу, прогнали воров и жуликов, а на их место пришли нормальные люди. Наступит момент, время придет, и появится другой человек. Это может случиться через два месяца, а может — через три года или через семь лет. Главное, быть убежденным в том, что такой момент придет.

Цены на нефть вновь взлетели до $120 за баррель.

Я считаю, что высокие цены на нефть — это хорошая новость для России. Но высокие или низкие цены на нефть сейчас не имеют большого политического значения. Этот постоянный денежный поток — он уже не укрепляет путинский режим, его опора — в реальной популярности лично Путина. Ровно это и давало ему легитимность с 1999 года по 2003-й. Но с 2003-го по 2007-й власть уже не сделала ничего полезного, а с 2007-го по 2011-й вообще стала бессмысленна, бесполезна, не приносит никому никакой пользы. Причем я допускаю, что Медведев, даже Путин — они искренне хотят добиться каких-то позитивных изменений в разных отраслях. И коррупцию где-то хотят побороть — в среде милиционеров, учителей, врачей. Они не считают, что то, что вокруг них воруют, — это коррупция. Но стало понятно, что они уже ни на что не способны. Властный сигнал уже никуда за пределы комнаты совещаний не проходит. И те же самые громкие дела о коррупции (в той же «Транснефти»), в расследовании которых я принимаю участие, — лучший тому пример. Возьмем дело Магнитского. Ну, очевидно, что ни Путин, ни Медведев этих 5 млрд рублей не воровали, да и их ближайшее окружение не воровало этих денег. И все примерно понимают, что там есть банда, примерно человек 30, в которую входят судьи, представители налоговой инспекции, менты, прокурорские и так далее. И тому же Медведеву, которому все время напоминают про дело Магнитского, наверное, хотелось бы, чтобы эта тема была закрыта. Но закрыть он ее не может, потому что вырвать эти 30 — вроде всего лишь 30 человек — вырвать эту репку можно только так, что вырвется все Министерство внутренних дел, половина ФСБ и вся налоговая. То есть это не гнилой зуб, это челюсть. А вот если челюсть оторвать, то кушать будет уже нечем.

Вы — одиночка, а в политике одиночки редко выигрывают.

Во-первых, я точно не считаю себя одиночкой, и это был бы такой провал в моей деятельности, если бы я был один. Просто у нас принято считать, что политик должен заседать в президиуме, справа — два человека, слева — два человека, конференции, заявления, декларации о создании какого-то движения… У меня есть люди, которые со мной работают непосредственно, мои коллеги.

Это шесть человек?

В офисе? Даже пять. Есть пара десятков человек, которые мне помогают постоянно, но не получают никаких денег. Плюс есть тысячи людей, которые меня поддерживают.

Сколько людей перевели деньги на «РосПил»?

Примерно 15 тыс. человек. И деньги идут постоянно.

Вы представляете себе, кто эти люди — эти 15 тысяч?

Не знаю. Я про них не знаю ничего и, честно говоря, даже не пытаюсь про них ничего узнать. Я просто рад, что они есть. В этом и состоит моя концепция — мне не нужны их имена, адреса и телефоны, мне важно, что они считают, что я делаю правильное дело, и готовы вкладываться в это своим рублем. Когда настанет момент принять участие в выборах, я приму в этих выборах участие. И я уверен, что эти люди поддержат меня в разных форматах — подписи собирать, в движениях участвовать.

Свою партию вы создавать не собираетесь?

Я занимался партийным строительством в «Яблоке» достаточно долго. Я понимаю отлично, что любая партия, зарегистрированная в Минюсте или пытающаяся зарегистрироваться в Минюсте, стоит минимум $2 млн в год. У меня этих денег нет, а если бы они и были, я бы потратил их на что-то совершенно другое. Несколько судов запустил бы против наших жуликов за границей, где это достаточно дорого. А тратить $2 млн на то, чтобы угождать каким-то жуликам из Минюста и сурковские идиотские правила соблюдать? В этом нет ни малейшего смысла.

Но чтобы выдвигаться в президенты, нужно собрать 2 млн подписей.

А я не вижу необходимости выдвигаться в президенты. Потому что нереально собрать 2 млн подписей, нереально, чтобы все твои сборщики у нотариуса получили удостоверения. Нереально пройти проверку на то, подлинные у тебя подписи или поддельные. Нереально получить право вести нормальную агитацию. Нереально получить легальные деньги и использовать эти легальные деньги в своей агитации. И главное: нереально получить тот процент голосов, который в действительности за тебя проголосуют. Поэтому какой смысл мне участвовать в том, где все от начала до конца нереально?

Союзники…

Кто ваши политические союзники?

Это сложный вопрос, поскольку здесь нужно оперировать какими-то политологическими терминами, которые в нашей действительности не очень релевантны. Я скажу, что нужно привлечь голоса националистов, и это сразу вовлечет нас в дискуссию — кто такие националисты?

И либералы, я думаю, какая-то часть из них, меня поддержат. На самом деле я пытаюсь привлечь всех вне зависимости от их политических взглядов — тех, кто понимает и готов реально работать на то, чтобы все изменить. Эти люди есть везде — они есть у коммунистов, их огромное количество у либералов и демократов, их огромнейшее количество у того большого движения, что принято называть националистами.

«Навальный — националист» — это пугалка последнего времени. Вспоминают, что вы были одним из создателей движения «Народ», что ходили на «Русские марши», что за это вас исключали из «Яблоко».

Ну да, одни говорят, что я чуть ли не фашист, другие — что я посадил Тесака**1 Максим Марцинкевич, лидер запрещенной организации фашистского толка «Формат 18», в 2007 году был осужден на три года по статье 282.2 после инциндента во время дебатов в клубе «Билингва», которые вели Мария Гайдар и Алексей Навальный.. Так вот, я считаю, что либеральный дискурс российской оппозиционной политики себя немножко изжил. Этот дискурс должен стать более консервативным в том смысле, что он должен реагировать на реальную повестку дня, на то, что волнует людей. Проблемы незаконной миграции есть? Есть: Россия находится на втором месте в мире по количеству незаконных мигрантов. Проблема этнического насилия есть? Есть. Проблема Кавказа, проблема русских, которые бежали с Кавказа, кавказская политика — это все реальные проблемы, которые раздражают огромное количество людей, я бы сказал — 85% населения нашей страны. Но как только ты начинаешь публично обсуждать эти вопросы, те, кто называет себя либералом, тут же заявляют: «Это фашизм. Мы вообще не должны это обсуждать, потому что это очень опасно. Потому что если мы будем это обсуждать, это приведет к каким-то ужасным погромам, потому что темные стороны русской души, вот ого-ого, вылезут наружу и сразу появится Гитлер, который начнет всех убивать». Это не так. Никакой Гитлер не появится, он скорее появится, если мы будем табуировать такие темы. А мы должны обсуждать все это совершенно открыто и предлагать решения, а не загонять их в маргинальный угол.

Ровно для этого я создавал движение «Народ» — чтобы породить и продвинуть так называемый национально-демократический дискурс. Ровно поэтому я ходил и буду ходить на «Русский марш» в том числе, чтобы те, кто вскидывает руки, там не преобладали. «Зигхайлистов» там абсолютное меньшинство, но они самые агрессивные, их любят снимать фотографы, и потому они самые заметные. Но ровно потому, что респектабельные политики отказываются обсуждать реальные проблемы, это дает шанс агрессивным маргиналам вылезти в националистической среде на первое место. Но подавляющее большинство людей в этой среде — они абсолютно адекватны и нормальны, это люди из соседнего офиса.

Согласились: в политически неструктурированных обществах, где нет нормальных политических партий, выражающих интересы разных страт общества, людям свойственно объединяться по принципу близости крови, религии. Но вот вы приходите к власти — какова будет ваша национальная политика?

Подождите, я еще не сказал самого главного. Почему в России так много незаконных мигрантов? Потому что в Россию едут люди из бывших республик Советского Союза, прежде всего из Средней Азии, поскольку дома — ужасающая бедность. Но службы, отвечающие у нас за миграцию, столь же коррумпированы, сколь и все остальные, и эти люди из того же Таджикистана оказываются в России всеми правдами, а точнее, неправдами. И живут здесь на положении рабов. У них нет никаких прав, их существование здесь ужасно. И это влечет за собой двойную опасность.

Во-первых, потеряв работу или сломав ногу где-нибудь на стройке, они не могут получить никакой медицинской помощи и умирают в этих страшных вагончиках и подвалах. То есть у них вообще нет никаких человеческих прав — и в этом смысле я гастарбайтеров защищаю в десять раз больше, чем любой дипломированный правозащитник, потому что я говорю: у каждого человека должны быть права, а толпы людей, нигде не зарегистрированных, полностью бесправных, — это действительно опасное явление. Оказавшись без работы и без денег, эти люди идут на разные преступления — просто для того, чтобы найти деньги, чтобы уехать домой или еды себе купить.

Вторая опасность заключается в том, что с бесправными гастарбайтерами и чиновникам, и работодателям значительно проще, чем с гражданами, которые могут потребовать своих прав. «Хочешь прав? Пошел вон, у меня очередь из гастарбайтеров». И что делать тем же москвичам? Либо соглашаться на то, что у них тоже никаких прав, либо остаться без работы. Так проблема незаконной миграции расширяет поле бесправия в стране.

Что нужно сделать? Человек приехал — у него должна быть страховка, чтобы он мог получить медицинскую помощь. Этим людям нужно гарантировать право на элементарные удобства, им нужно гарантировать право на 8-часовой рабочий день, им нужно гарантировать право на минимальную зарплату, отпуск, им нужно гарантировать право на то, чтобы их не выкинули со стройки. Почему, когда я еду в США, мне, чтобы получить визу, надо представить документы, как я буду обспечивать себя и свою семью, меня дактилоскопируют на границе, и никакого шока я в связи с этим не испытываю. И я не понимаю, почему мы не можем ввести точно такие же правила для тех, кто приезжает в Россию. Решив эти проблемы, мы снимем кучу страхов, связанных с мигрантами. Наконец, еще один момент: привлекая супердешевую и неквалифицированную рабочую силу из Средней Азии, мы усугубляем проблему низкой производительности труда. Не нужно внедрять новые технологии, не нужно увеличивость эффективность труда — есть нищета, голытьба, которая живет в подвале по 50 человек, которая все делает руками, чего заморачиваться? Вот в этом, собственно, и состоит мой национализм.

Но ваши оппоненты опасаются, что, привлекая под свои знамена национал-патриотов, вы можете пойти на поводу их популистской, а то и шовинистической риторики.

Тут все просто: либо у тебя есть взгляды и позиция — и тогда ты следуешь им, либо ты идешь на чьем-то там поводу. У меня есть определенная и, мне хочется верить, последовательная политическая позиция. Она абсолютно открытая, я ее сейчас вам изложил. Она, мне хочется думать, привлекает к себе людей. Поэтому попытка «пойти на поводу», как вы сказали, из каких-то тактических соображений создаст мне только проблемы, оттолкнет от меня здравых людей.

А чем закончилась история с движением «Народ»?

Движение организационно не состоялось по разным причинам. Но идеологически, я считаю, мы сформулировали очень верную платформу, и эту платформу приняли, в целом с ней согласились работать все крупнейшие националистические организации и демократические активисты.

Либералы, демократы — представители того же «Яблока» или «Парнаса» — вы их рассматриваете как возможных союзников?

Они без всякого сомнения являются моими союзниками, но здесь нельзя путать две вещи. В этих движениях и партиях есть активисты, сторонники, а есть, так сказать, генералитет, который достался нам из 90-х: люди, которые были частью власти или при власти, большая часть политической жизни которых прошла в служебных автомобилях. На них лежит груз ответственности — по разным причинам: за то, что не получилось, или за какие-то их действия. От них есть усталость — это может случится с любым политиком, и со мной в том числе. И поэтому они не слишком популярны даже в либеральной среде.

Да, но за ними — опыт. Тот же Борис Немцов избирался, а отнюдь не назначался губернатором в Нижнем Новгороде в тяжелейшее время, у него да и у других — опыт работы в правительстве…

Вот людей, которые имели опыт работы в государственном аппарате, у нас уже скоро станет столько — в кого ни плюнь, у всех богатый опыт работы в государственном аппарате. Но знаете, если вы хотите реформировать ГАИ, то последнее — брать для этой цели самых опытных гаишников. У них, да, такой опыт…

Я к Немцову хорошо отношусь, он замечательный мужик, но время такое наступило, не пользуются они сейчас поддержкой.

…и противники

Пользуются — не пользуются: без реальных выборов проверить этот тезис нельзя. Предположим, вы завтра станете президентом — откуда будете брать людей?

Знаете, я не верю в кадровый голод у нас в стране. Люди, которые меня поддерживают, — они работают в корпорациях, в академических кругах, кто-то из них находится даже на государственной службе, они мне сейчас оказывают большое количество квалифицированной помощи.

Есть проблема отбора: нужно выбрать людей, которые не обменяют свое нахождение во власти на деньги, которые добровольно откажутся от обогащения, скажут: «Мы войдем во власть с тем, что имеем, и выйдем с тем, что имеем». И здесь мне не нужны люди с опытом госуправления, мне нужны люди, которые искренне поддерживают эту идею.

То есть из тех, кто сейчас работает в сфере принятия решений, вы никого бы не оставили?

Никого, конечно. Люди, которые находятся сейчас там, — это продукт отрицательной селекции. Они бы не оказались наверху, если бы не были ежедневно и даже ежечасно замешаны в каких-то мерзких делишках, даже самые приличные из них, которых принято называть «либеральным крылом».

Я наблюдал это на примере субъекта Федерации. Я абсолютно убежден, что если завтра разогнать всех… Ну, как разогнать? Уволить… Ничего не остановится, будут прекрасно работать детские сады и школы, из крана будет течь вода, не изменится ни-че-го! Люди поймут, что наверху что-то поменялось, только когда заметят: «А почему нас на совещания не вызывают?» Не будет ни слома, ни краха, ни развала.

Это ваш опыт работы советником губернатора Кировской области?

Да. Я там проработал год, видел все изнутри. По ряду этических соображений я не хочу подробно об этом говорить, но факт заключается в том, что либо ты принимаешь все правила игры, либо, если не принимешь, ты просто становишься неэффективным, плохим губернатором. Ты не будешь получать фондов из центра, с тобой там никто не будет дружить, ты испортишь отношения со всеми элитами. Ведь помимо губернатора и его команды там существует региональная милиция, ФСБ, главный федеральный инспектор, существует огромное количество отделений каких-то бессмысленных всяких федеральных организаций, и бесконечно ездят всякие федеральные жулики, министры, замминистры, начальники департаментов и так далее. То есть это огромное движение, и, находясь внутри этого роя, но отказываясь играть по его правилам, губернатор и его команда не смогут существовать, и все скажут: «Да, он ужасный губернатор, он все провалил».

Система Путина — она же вся построена на коррупции, это главный ее базис. Путин использовал систему, которую придумал и создал Лужков, просто он ее сделал гораздо хуже, чем Лужков. У Лужкова все то же самое было: каждый глава управы знал, что ему нужно подделывать выборы, всех зачищать, он мог сколько угодно воровать, но перед ним ставили задачу: чтобы у тебя трубы не лопнули зимой, чтобы была чистота и чтобы ты участвовал в бесконечном московском празднике.

Что еще дал вам опыт работы в губернии?

Я убедился в том, что никакой вертикали власти нет: сколько угодно могут в Москве стучать кулаком — сигнал не проходит. Этой вертикали власти не существует, она не способна принимать и приводить в силу решения — провал проекта «Доступное жилье» и всех других нацпроектов тому наглядное подтверждение. Даже серьезного репрессивного аппарата у вертикали нет, что слава богу. Она может только распиливать деньги, принимать решения — не может.

Во-вторых, я убедился в том, что мотивация всех без исключения чиновников — это деньги либо расширение своих полномочий для того, чтобы заработать больше денег. И третье — я убедился, что всех этих людей можно вышибить и набрать новых.

У власти есть один хорошо работающий инструмент: инкорпорация правозащитников, блогеров, политиков — с тем чтобы сделать их соучастниками. Ради, конечно же, хорошего, доброго, вечного. К вам не подкатывались из Кремля?

Все почему-то это спрашивают, и никто не верит, когда я говорю, что даже не пытались...

А путинские люди?

Никогда никто со мной никаких разговоров таких не вел и не пытался на меня выходить.

Вы полгода провели в Йельском университете. Что вам это дало?

Общение с очень умными людьми. Понимание того, как устроена американская политика, как устроена международная политика. Я понял, что все это байки, что в Америке решения принимают какие-то клубы элитные и все это система заговора, — вот этого точно нет. Это действительно бесконечное взаимодействие различных групп, которые рождаются и умирают каждую секунду. Йель — суперлиберальное место, но я там совершенно не скрывал своих взглядов: не соглашались, спорили, но идиосинкразии это не вызывало, и уж точно никто не клеймил меня фашистом…

Черная касса

Возвращаясь к вашим антикоррупционным расследованиям. Вы следите за публикациями деклараций о доходах высоких чиновников? Что скажете?

Слежу, конечно, потому что это в том числе один из инструментов работы — сверять их реальные декларации и те следы их деятельности, которые я встречаю в своих расследованиях. Вот жена Игоря Шувалова стала на $10 млн в этом году беднее. На самом деле это все, конечно, смешно. Доходы этих людей достигли такого масштаба, что им уже нужно легализовать хоть что-то, а иначе совсем непонятно, откуда у Шувалова рядом со Сколково гигантских размеров поместье. Поэтому через жен они традиционно легализуют свои доходы. Кто-то легализует через какие-то операции на фондовом рынке, но подавляющую часть своих денег они получают напрямую на офшорные счета, и здесь они показывают только то, что они фактически тратят.

По вашим оценкам, то, что указано в декларациях, — это какой процент от их реальных доходов?

В среднем не больше десяти. Эти декларации, ну, какой-то отблеск реального состояния, какая-то достаточно смутная проекция. По ним можно следить, скорее, о том, кто похитрее и что-то легализует, а кто просто все забирает себе наликом и держит дома в тайнике либо в Швейцарии на счетах. Но практика последних месяцев показала — по Каддафи, по всем этим детям и так далее, что если есть желание что-то найти, сделать это достаточно несложно. В эпоху борьбы с терроризмом, когда вся финансовая система устроена таким образом, что можно отследить любого человека, это не составляет труда — было бы желание.

Вы полагаете у Медведева сейчас может появится такое желание?

А в отношении кого он будет выяснять-то? В отношении тех людей, которые работают с ним ежедневно? Что он будет делать с этим ужасным знанием? Выбросится из окна мгновенно? Ничего другого ему не останется.

Ну и потом, он же тоже знает, что знают все: что в государстве нашем существует система денежных поощрений больших чиновников, которая была разработана в эпоху борьбы с ЮКОСом якобы для того, чтобы злые «ходорковцы» никого не подкупили. Все эти люди наличными в одном из государственных банков ежемесячно получают денежки, все знают, в каком объеме.

Помимо зарплаты?

Помимо зарплаты, естественно.

Вы можете назвать банк?

Это один из крупных государственных банков. Я его знаю и вы знаете. Я не следил за процессом выдачи наличных с видеокамерой, но источникам своим я вполне доверяю, потому что они не обманывали меня до этого. Человек на уровне, там, министра получает как минимум $70 тыс. в месяц наличными деньгами. Которые не проходят нигде, но все про это знают. Эта система была выстроена руководством страны.

Это деньги бюджета?

Это деньги банка с преобладающей долей государственного капитала. Я не буду утверждать, что я знаю всю эту черную бухгалтерию досконально…

Но вы убеждены, что она есть?

Да, я убежден абсолютно, что она есть. Существует поток наличности, который регулируется ручным образом, и все в нем заинтересованы. И те, кто распределяет денежки, и те, кто принимает решения, заинтересованы, чтобы были комнаты в госбанках, где лежат деньги и откуда в буквальном смысле их вывозят в чемоданчиках на колесиках. Про это знает огромное количество людей: знают работники этого банка, знают люди, которые получали и так далее. Куча людей это знает. Как и тысячи людей в «Газпроме» в курсе того, что происходит та или иная махинация. Но они всегда могут сказать: а где видеопленка, на которой видно, как эти деньги раздают? Видеопленки нет. Пока.

А вы не хотите стать богатым?

Как любой человек, я бы, конечно хотел, чтобы уровень жизни моей семьи был выше. Но я приличный адвокат, и моя семья вполне прилично обеспечена.

А жена Юля вам не говорит: «Имей совесть, купи мне шубу»?

Ну, я покупаю ей шубу.

Вы живете в часе езды от центра.

Ну да, ну, наверное, я мог бы купить квартиру в центре — в этом я себе отказываю, потому что это много денег, которые если я потрачу на квартиру, то не смогу мучить «Газпром». Но мучить «Газпром» — это гораздо веселее. Но я не могу сказать, что я или моя семья в чем-то себе, в каких-то разумных удобствах отказывает.

Алеш, вы верите, что свет в конце тоннеля будет?

Может, это звучит смешно и наивно, но я верю в победу добра над злом. То есть я верю в то, что очевидная несправедливость, которая происходит, очевидные глупость, бред — они закончатся, потому что люди понимают, что такое хорошо и что такое плохо.